Оригинальные статьи, интервью, дискуссии

Алексей Фокин: «Хирургия ближе к слесарному делу»

Газета «Челябинский обзор», 04.09.2015

Алексей Анатольевич Фокин, Заслуженный врач Российской Федерации, доктор медицинских наук, профессор Заслуженный врач Российской Федерации, профессор, заведующий кафедрой хирургии факультета дополнительного профессионального образования Южно-Уральского государственного медицинского университета – о конкуренции за хороших врачей, о неожиданных сложностях, которые создают врачам современные технологии, а также об ощущениях, которые появляются, когда держишь в руке живое человеческое сердце.

Перед началом разговора Алексей Анатольевич Фокин несколько минут обсуждал со своим коллегой возможные варианты продолжения карьеры одного молодого специалиста.

– Серьезная конкуренция за врачей? Или – за хороших врачей?

– Выпуск молодых врачей учебными заведениями с годами не уменьшился. Другой вопрос, какой процент тех, кто поступил учиться на врача, в итоге остаются в профессии. Данные всплывают разные, а в последние пару лет их вообще чуть ли не засекретили, но по моим ощущениям, примерно треть до врачебной работы так и не доходит.

– Это хорошо или плохо?

– С одной стороны, это плохо, потому что у нас наблюдается большой дефицит врачей. А многочисленные разговоры о том, что нас на самом деле слишком много, и надо бы поменьше, оказались блефом. Выпускников много, а лечить людей некому. Люди уходят на пенсию, умирают, а подпоры, замены им нет. Прежде всего это касается небольших городов, райцентров, сельских территорий. Ну и по отдельным специальностям. Иногда до сих пор повторяют заблуждение, что молодые люди все сплошь и рядом хотят быть нейрохирургами или кардиохирургами. Но современная молодежь более прагматично относятся к выбору специальностей, и частенько идут куда-нибудь в косметологию, дерматовенерологию и в этом духе.

– Туда, где проще уйти в частную практику?

Да. И даже если не зарабатывать больше (а квалифицированный хирург в хорошем месте зарабатывает нормально), но зато с минимальными физическими и моральными затратами.

И уж точно никто не хочет уезжать работать на периферию, или работать в больших городах, но в первичном звене. В качестве, например, врача общей практики, или, как это раньше называлось, участкового терапевта.

– А может быть, хорошо, что треть поступивших так и не становятся врачами? Это очень печальное зрелище, когда человек разочарован в собственной профессии...

– Опять-таки, как смотреть. Знаете, если человек отучился минимум шесть лет в вузе, а то и больше (если считать интернатуру и ординатуру), то, чтобы резко сменить даже специализацию, или тем более профессию, нужно иметь определенную решимость, смелость, предприимчивость. И довольно часто покидают профессию те, о ком жалеешь, что они уходят. Поскольку предприимчивы, активны, стремятся к развитию, к переменам, а не просто тащатся по течению. А вот среди тех, кто остается... Не хочу очаровывать – есть и те, которым не надо бы заниматься врачебной деятельностью.

– Врач – профессия достаточно консервативная. И ей очень долго учатся...

– И уже принято решение о том, что подготовка врачей будет еще сильнее увеличена по времени.

– Это хорошо?

– В целом – хорошо. Но есть вопрос, который должен быть решен в первую очередь. А этого пока нет – на какие средства будет жить будущий врач? Судите сами: ординатура по особо сложным специальностям, таким, как нейрохирургия или сердечно-сосудистая хирургия, будет расширена до пяти лет. Я видел, как в США учатся пять лет в нейрохирургии, но при этом на стипендию, которую платят, они могут не то, чтобы шиковать, но жить нормальной жизнью – снимать или покупать жилье, автомобиль. У нас же стипендия... А большинство ординаторов и вовсе учатся на контрактной основе, то есть сами платят деньги за обучение. Так что, с одной стороны, пять лет – это правильно. Но – где они будут жить, на какие деньги?

Кроме того, также принято решение о том, что все, закончившие медицинский вуз, должны будут отработать два или три года, точно не помню, врачами общей практики в первичном звене.

– А они за это время специализацию не утеряют?

– Утеряют. Или кто-то из них не захочет продолжать дальше развиваться. Тактически государство легко понять – оно затыкает возникшие дыры. А заманить молодежь в первичное звено и в сельскую местность иными путями, кроме «обязаловки», не получается. Но со стратегической точки зрения решение, как мне думается, не самое лучшее.

– Вы ведь много общаетесь с молодыми врачами. Как переубеждаете их, когда наступает момент разочарования в профессии?

– Не задумывался об этом. Хотя, поскольку я занимаюсь подготовкой по хирургии, такого рода разговоры у нас с ребятами бывают в самом начале. Дело в том, что они же мне не сваливаются на голову, а приходят заранее, обсуждают, какую бы они хотели осваивать специальность. Всегда говорю, что на первых порах работать придется очень много, зарабатывать будут очень мало, и свободного времени практически не будет.

– А кайфа, удовольствия от работы?

– Если человек идет абы куда – кайфа будет мало. А вот если ему по-настоящему интересно – тогда удовольствия, интересностей будет выше крыши.

– И многих удается убеждать? Хирург ведь – профессия «штучная».

– Зависит от специальности. Основная масса врачей хирургической специальности – то, что называется «специальность – хирург». Очень разнобразная профессия. Врач, который сидит в поликлинике – хирург, и врач, который пересаживает сердце – тоже хирург. Некоторые приходят, чтобы потом сидеть на хирургическом приеме в поликлинике. И это нормально. Например, для женщины, у которых на первом месте семья.

Когда приходят обучаться в интернатуру по хирургии, там бывают и случайные люди. Или те, кто рассчитывает получить в итоге сертификат хирурга, а потом из этого что-нибудь да получится. А вот те, которые целенаправленно стремятся в сердечно-сосудистую хирургию или рентгенэндоваскулярную хирургию – это те, кто уже, как правило, более-менее представляют, чего они хотят. Пусть даже это происходит из каких-то детских мечтаний или идеалистических представлений о жизни.

– Насколько я понимаю, специализация у хирургов бывает очень разная, и очень узкая, вплоть до какого-то конкретного вида операции. С другой стороны, медицина требует достаточно серьезной универсальности. А как соблюсти баланс? Понятно, что если операция плановая, то лучше «попасть» под профильного специалиста. Но порой бывают экстренные случаи...

– Смотря где работать и на каком месте. В частных клиниках, или в государственных центрах, где оказывают плановую помощь, можно специализироваться на чем-то в бОльшей степени. Если же в экстренной хирургии, с конвейерным поступлением больных, то ты, конечно, можешь иметь свои «коронки», но при этом будь любезен оказать помощь, что называется, по всему ассортименту, в необходимом пациенту объеме и с нужным качеством.

– Так что – хирурги в больницах «скорой помощи» круче узких специалистов?

– Наверное, настоящий врач – это все-таки универсал. Хотя в бОльшей степени относится к терапевтам. Терапия это, знаете ли, не рукоделие. Знаете, еще мой отец говорил, что настоящий врач – это терапевт, который размышляет о больном, проводит всякие параллели, аналогии. Хирургия же все-таки чуть ближе к слесарному делу (улыбается).

Как врач, работающий в хирургии с 1981 года, скажу, что можно не слыть высоким интеллектуалом и не читать после ужина классиков, но при этом быть блестящим профессионалом, мастером своего дела. Для больного именно это главное – чтобы его лечили хорошо. Хотя, конечно, общий интеллектуальный уровень влияет на профессиональное развитие.

– В последнее время врач – одна из самых технологичных профессий. И научный, технологический прогресс ведет к еще бОльшему ее развитию. Но не слишком ли мало стало зависеть от врача, от его умения, квалификации, навыков? И не сказывается ли это на уровне врачей?

– Хорошим-то рукам и мозгам технология – это всегда помощь, подспорье... (задумался).

Знаете, когда я заканчивал институт, целого ряда диагностических вещей, которые сегодня считаются обыденными, просто не существовало. Технологии, конечно же, облегчают работу врача, и в помощь больному, поскольку повышают качество диагностики, эффективность лечения и так далее. Но с тем же успехом можно неверно интерпретировать полученные данные, или сделать просто «по стандарту»... Технология многое меняет, но не исключает понятия «хороший врач», это совершенно точно.

– Ситуации бывают разные. А вдруг нет под рукой техники? Или электричество отрубилось?

– Такое бывает. Но надо помогать людям в любом случае.

– Но для того, чтобы это делать «без электричества», надо иметь соответствующую практику.

– Безусловно. И соответствующее мышление. Иногда это становится проблемой. Кстати, довольно часто я об этом слышал от коллег из-за рубежа, прежде всего, от американцев. Когда возникает, по тем или иным причинам, ситуация: больного надо оперировать обычным открытым способом, иногда выясняется, что в клиниках просто нет специалистов, которые бы это умели делать – настолько все привыкли к технологиям и их повсеместному использованию. Нас, конечно, это касается в меньшей степени, но тенденции по некоторым направлениям есть.

– За те 34 года, что Вы оперируете, пациенты поменялись? Их сердца поменялись?

– Поведение человека определяется центральной нервной системой, головой как первой сигнальной системой.

Что поменялось, так это поведение пациентов. Правда, поменялось и поведение врачей. Что же касается самих сердец, то скажу, что число пациентов с запущенными сердечно-сосудистыми заболеваниями, к сожалению, не уменьшилось. Это можно списать на массу разных факторов: на общий рост числа заболеваний сердца и сосудов, плохую экологию, несбалансированное питание или гиподинамию. Но 30 лет назад я не думал, что некоторые вещи так и останутся. Я имею ввиду тяжесть распространенности самих болезней, например, той же гангрены конечностей – ими не занимаются на местах, их не лечат в районах и деревнях, эта система где-то распалась, а где-то деградировала. И это при том, что мы имеем массу более современных технологий и лекарств, проводим огромное количество операций... Но этот «подпор» с «гниющими» ногами не стал меньше, чем, скажем, в 1984 году...

– А внешне сердца изменились?

– Чтобы произошли изменения в человеческом сердце, нужны тысячи лет. А вот голова человека, психика, повторюсь, поменялись очень сильно.

– Нейрохирурги что говорят по этому поводу?

– Думаю, примерно то же самое.

– Когда Вы последний раз брали в руки чужое сердце, какие у Вас были ощущения?

– Привычные. Я всегда больше оперировал не на сердце, а на больших сосудах. Сердце просто звучит драматичнее, а в сущности – ни по опасности, ни по сложности, ни по вероятности летального исхода – эти операции не отличаются друг от друга. Без профессионализма и без цинизма, некоего стирания остроты восприятия, работать невозможно.

– Когда вы оцениваете студентов, сразу видите, что из кого-то получится хороший хирург?

– Сразу видно думающих людей. Но думающий человек – не всегда хороший хирург. Хирургия требует целеустремленности, если говорить о ней всерьез. И не только о, скажем, пересадке сердца. Возьмем банальные вещи – аппендициты, прободные язвы, переломы – это все рутина, но это требует от человека активных действий: надо учиться, надо брать на себя ответственность.

– Стало меньше желающих брать на себя ответственность?

– Меньше, меньше... В хирургию с каждым годом идут все меньше, но это общемировая тенденция.

– Это Вас печалит?

– Печалит, но я не вижу своих индивидуальных средств повлиять на ситуацию. За рубежом – особенно яркий пример Германия и Великобритания – рассуждения коллег во время бесед «за рюмкой» в основном сводятся к тому, что работать приходится очень много, ответственность высокая, а зарплата низкая. По крайней мере, по меркам Евросоюза. Поэтому местные граждане не больно-то рвутся в медицину. В Германии, Англии работает огромное количество ребят, которые получили высшее образование, адаптировались к европейской среде и работают хирургами и очень часто определяют в клиниках основные хирургические направления, но они арабы, вьетнамцы... По сути, это то же самое гастарбайтерство, только более интеллектуальное.

– Образование невозможно без хороших врачей, которые еще и станут хорошими преподавателями – это разные профессии... Как с этим дело? Если старое поколение уходит, кто будет учить молодых? Мы же говорим, что установки у молодежи поменялись...

– Конечно. И даже понятно в какую сторону – я тут открытия не сделаю – в материальную. Другой вопрос, что мы периодически возвращаемся к тому, что было. Ты не можешь за два года стать квалифицированным врачом, должно пройти время. А сейчас тенденция такова, что люди не хотят ждать. В той же косметологии можно быстрее научиться делать несколько манипуляций. На определенном этапе это позволяет зарабатывать деньги.

– А главную ценность – жизнь человека – не утратят?

– Нет. Этого не будет. Другое дело, что надо плотнее заниматься теми разделами, которые непосредственно связаны со спасением жизни, потому что желающих-то все меньше.

Кроме того, со стороны общества существует очень серьезный прессинг врачей. Или я бы это назвал профессионально – завышенные ожидания от возможностей российской медицины. Впрочем, это распространяется не только на врачей – на полицию, на власти, на ассортимент в магазинах... Мы слишком многого хотим не соответственно, не адекватно собственному вкладу, оценке состояния общества... Хотим большего комфорта, гарантированного результата, грубо говоря, чтобы было «как в Америке». А у нас не будет так, и это, к сожалению, даже не пытаются объяснить...

Но жизнь и смерть человека – это всегда событие, и к этому нельзя быть равнодушным...

Беседовал Дмитрий Моргулес

Ангиология.ру - портал для профессионалов
VLAANT
Lancet
Bayer
АО «Фармацевтическое предприятие «Оболенское»
ООО «ТЕРСАМЕД»
SERVIER
Boehringer Ingelheim
ALFA WASSERMANN
Журнал «Высокотехнологичная медицина»